Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι στην τηλεφωνική μας γραμμή ο βουλευτής της Ν.Δ. ο κ. Γιώργος Κουμουτσάκος. Καλή σας ημέρα κ. Κουμουτσάκο.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Καλημέρα κα Καραγιάννη. Ευχόμαστε να είναι καλή μέρα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ευχόμαστε.
Να επικαλεστώ και την διπλωματική σας εμπειρία στο παρελθόν. Είμαστε στην ώρα μηδέν. Νομίζω ότι όλοι το έχουμε αντιληφθεί αυτό.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Ναι, είναι το καμπανάκι του τελευταίου γύρου.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν ξέρω και εάν είμαστε στα τελευταία 50 μέτρα.
Το ερώτημα είναι, η εκτίμησή σας είναι ότι είμαστε πιο κοντά σε ρήξη; Ή μπορεί να βρεθεί ένα σημείο στο οποίο μπορεί να συγκλίνουμε;
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Η διπλωματία είναι μια δημιουργική τέχνη. Όταν υπάρχει πολιτική βούληση να υπάρξει λύση και είναι ειλικρινής αυτή η πολιτική βούληση, συνήθως επιτυγχάνεται.
Το ερώτημα είναι εάν έχουμε χρόνο πλέον να επιτύχουμε μια τέτοια σύγκλιση. Ο χρόνος είναι ελάχιστος και πάντως είναι τόσος λίγος που θεωρώ σχεδόν ανέφικτο το να υπάρξει τώρα με τόσο λίγο χρόνο που μένει γιατί η κλεψύδρα έχει σχεδόν αδειάσει, μια συνολική συμφωνία όπως επιθυμεί η ελληνική κυβέρνηση, όπως τουλάχιστον έχει πει δημοσίως ότι επιδιώκει.
Διότι αυτό απαιτεί πολύ μακρές και τεχνικού χαρακτήρα συζητήσεις. Ανοίγω μια παρένθεση πολύ σύντομη. Όταν διαπραγματεύεσαι για μια δανειακή σύμβαση, πάντως για την οικονομία, δεν μπορείς να διαπραγματευτείς χωρίς αριθμούς. Εάν θέλεις να διαπραγματευτείς για την οικονομία χωρίς αριθμούς, είναι σαν να διαπραγματεύεσαι μια συνθήκη ειρήνης χωρίς χάρτες.
Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Περάσαμε από την πολιτική συζήτηση που είναι οριοθετεί το πλαίσιο κάθε διαπραγμάτευσης, πάντα έτσι γίνεται. Η γενική πολιτική ζήτηση. Όταν ερχόμαστε όμως σε τόσο τεχνικά και λεπτομερή ζητήματα να επιχειρήσουμε σύμπτωση βουλήσεων, δεν μπορεί να γίνει στον αέρα με μεγαλοστομίες και χωρίς αριθμούς και συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Αυτή είναι η αλήθεια. Λυπηρή, δύσκολη, αλλά αυτή είναι.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Η εκτίμησή σας ακούγοντας και τον Πρωθυπουργό στη Βουλή, διαβάζοντας ενδεχομένως και τη χθεσινή συνέντευξή του στην ιταλική εφημερίδα Corriera de la Sera, γιατί νομίζω ότι κυρίως στις επίσημες δηλώσεις πρέπει να μείνουμε, γιατί πραγματικά έχουμε ζαλιστεί από όλο αυτό τον ποταμό των διαρροών.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Τις επίσημες μόνο της κορυφής πια, γιατί ό,τι είναι κάτω από την κορυφή δεν έχει πια καμία αξιοπιστία.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο. Και άλλωστε η ιστορική ευθύνη, συνήθως σε αυτές τις περιπτώσεις κοντά στους Πρωθυπουργούς ανήκουν, είναι one man show σε κάθε περίπτωση.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Η εκτίμησή σας είναι ότι θέλει συμφωνία;
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Θα σας μιλήσω ειλικρινά. Όταν ξεκίνησε αυτή η διαπραγμάτευση, ήμουνα από εκείνους που θεωρούσα ότι είναι έκπληξη, θα ήταν απόλυτη και δυσάρεστη έκπληξη να μην επιτευχθεί συμφωνία. Ήμουνα από εκείνους που πίστευαν ότι θα υπάρξει συμφωνία και το πίστευα παρά το γεγονός ότι σε πολλές συζητήσεις άκουγα επιχειρήματα σοβαρά περί του αντιθέτου.
Πρέπει να σας πω ότι τώρα δεν μπορώ να αποκλείσω αυτή την έκπληξη. Παραμένω όμως πιστός στο ότι ο ορθολογισμός τελικά θα επικρατήσει και δεν θα επικρατήσει μια διάθεση αυτοκτονικού ιδεασμού, όχι μόνο του δικού μας, αλλά συνολικά και της Ευρώπης, αν και εμείς σε αυτή τη διελκυστίνδα διαπραγματευτική, είμαστε εκ των πραγμάτων το αδύναμο μέρος. Δεν μπορούμε από τη μια το ένα χέρι να το χτυπάμε στο τραπέζι και το άλλο να το απλώνουμε για λεφτά. Όπως αντιλαμβάνεστε, η εικόνα αυτή είναι μια εικόνα αστεία, δεν είναι σοβαρή.
Πρέπει στο χρόνο το λίγο που μας απομένει και για να μην υποστούμε μια θανατηφόρα πλέον οικονομική ασφυξία, να βρεθεί και να επικρατήσει η κοινή λογική. Η κοινή λογική και ο ορθολογισμός που είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση το συμφέρον της χώρας πάνω απ’ όλα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Η έννοια της ιστορικής ευθύνης, νομίζω ότι το έχουμε δει πολλές φορές στην ιστορία της χώρας, αλλά και στην παγκόσμια ιστορία, κάποιες τέτοιες στιγμές επιμερίζεται, υπό την έννοια ότι ορισμένα πράγματα ενδεχομένως υπερβαίνουν το ποιος ασκεί και πώς μπορεί να ασκεί την διακυβέρνηση μιας χώρας.
Δηλαδή ενδεχομένως αφορούν στο σύνολό του το πολιτικό σύστημα θα έλεγα και όχι μόνο το πολιτικό σύστημα.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Αντιλαμβάνομαι πλήρως την ερώτησή σας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αναρωτιέμαι αυτές τις ώρες πώς μπορεί να κινηθούν τα υπόλοιπα κόμματα και επειδή εσείς είστε βουλευτής της Ν.Δ., αναρωτιέμαι ποια είναι η άποψή σας για το πώς πρέπει να κινηθεί πλέον το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, γιατί ξέρετε και η άγονη αντιπαράθεση από ένα σημείο και πέρα, έφτασε πια στα όριά της για να μην πω ότι μπορεί να τα ξεπέρασε κιόλας.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Η αυστηρότητα της προηγούμενης κριτικής μου και των λόγων μου, νομίζω ότι είναι απολύτως θεμελιωμένη. Δεν θα το έκανα για εντυπωσιασμό. Νομίζω ότι μιλάμε πολλά χρόνια για να ξέρετε ότι αυτή είναι και μόνο η πρόθεσή μου.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν το είπα με αφορμή αυτό.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Η αλήθεια είναι ότι αυτούς τους τέσσερις μήνες, η αξιολόγηση που έχει πάρει η κυβέρνηση και δυστυχώς μαζί της η χώρα, είναι μια αξιολόγηση τριών αρνητικών Α. Είναι Αναξιοπιστία, είναι Απομόνωση και Αδιέξοδο.
Στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα την πρώτη ευθύνη και μεγαλύτερη ευθύνη έχουν πάντα οι κυβερνήσεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι σε τέτοιες οριακές στιγμές για τα κράτη και τις πατρίδες και εδώ μιλάμε για την δική μας πατρίδα, πραγματικά δεν μπορεί κάποιος να πει ότι δεν έχω και εγώ ένα κομμάτι ευθύνης αφού συμμετέχω στη διαμόρφωση της πολιτικής ζωής και της πορείας της χώρας. Όμως η συντριπτική ιστορική ευθύνη είναι στην κυβέρνηση.
Να σας πω τώρα για τη Ν.Δ. που με ρωτήσατε και το κόμμα της Ν.Δ. Άνοιξε ο Πρόεδρος της Ν.Δ. κ. Σαμαράς μια συζήτηση και έκανε μια πρόταση για τη μεγάλη εθνική συνεννόηση. Και είναι προφανές ότι αυτό γίνεται γιατί έχουμε πρόθεση να συμβάλουμε σε μια εθνική προσπάθεια. Να είναι δηλαδή πρόθεση συμβολής και όχι πρόθεση συνενοχής σε μια πορεία που θα βάλει τη χώρα σε πολύ άσχημο δρόμο.
Αυτό είναι μια πόρτα που άνοιξε ευκαιρίας. Όλοι πρέπει να δουλέψουν πάνω σε αυτό και εδώ υπάρχει ένα προηγούμενο που είναι πολύ κοντά μας. Και πολύ οικείο το οποίο θα πρέπει να το δούμε. Στην Κύπρο που βγαίνει από την οικονομική δοκιμασία μετά από θυσίες, συναντώνται οι πολιτικοί αρχηγοί με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και ξέρετε εκεί τους χωρίζει και η ιδεολογική άβυσσος μεταξύ ΑΚΕΛ και Δημοκρατικού Συναγερμού, συναντώνται αν δεν κάνω λάθος, τουλάχιστον δυο φορές το μήνα.
Δεν ξέρω εάν αυτό μπορεί να γίνει με την τωρινή συχνότητα, γιατί εν τω μεταξύ δυστυχώς στην πατρίδα μας έχουν ειπωθεί πολύ βαριά λόγια και κυρίως από την προοηγούμενη αντιπολίτευση και νυν κυβέρνηση, περί δοσιλόγων, προδοτών κλπ. Το θυμόσαστε.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Έτσι γίνεται πάντα.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Υπάρχουν. Είναι κυρίαρχη εδώ η πολιτική βούληση. Το στοιχείο της πολιτικής βούλησης για να προχωρήσει ένας λαός ενωμένος και εν πάση περιπτώσει με ένα βαθμό συνεννόησης για να διασφαλίσει το μείζον που είναι το εθνικό συμφέρον, αν υπάρχει αυτή η πολιτική βούληση, ή ο τρόπος έπεται, θα βρεθεί.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε είναι η ώρα και του τρόπου. Γιατί είναι πολύ ενδιαφέρουσα πάντα η ρητορική περί ανάληψη ευθύνης και από κόμματα ή πρόσωπα που δεν έχουν την άμεση ευθύνη. Είναι πολύ ωραία η φρασεολογία περί εθνικής συνεννόησης, αλλά είμαστε στην ώρα του τρόπου και της μεθόδου. Το λέω στη λογική ότι από τη συζήτηση στη Βουλή κάθε άλλο παρά προέκυψε ότι εάν η κυβέρνηση τελικά προχωρήσει σε ένα δραματικό, επώδυνο, γιατί δεν θα επρόκειτο περί έντιμου, δραματικού και επώδυνου συμβιβασμού θα έχει τη στήριξη των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Κάθε άλλο παρά προέκυψε αυτό.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Κυρία Καραγιάννη μιλάμε και το θέτετε και ορθώς μιλάμε και ορθώς το θέτετε, την ανάγκη μιας ευρύτερης προσπάθειας για να βγει η χώρα από το αδιέξοδο που βρίσκεται.
Όμως πρέπει να σας πω και επειδή μιλάτε για συγκεκριμένα πράγματα, ότι πρώτα πρέπει να υπάρξει συναίνεση κομματική στην κυβερνούσα πλειοψηφία.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Γιατί αυτό είναι ένα θέμα που αφορά τα κόμματα της αντιπολίτευσης; Το πρόσεξα ότι το είπε και ο αρχηγός της Ν.Δ. ο κ. Σαμαράς από το κόμμα της Βουλής περίπου σαν να αντιστρέφει το ερώτημα.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Δεν είναι προπαγάνδα. Ξέρετε χθες έγινε μια συνάντηση, πήγε ο Πρωθυπουργός της χώρας λίγο πριν αναχωρήσει για μια κρίσιμη διαπραγμάτευση να ενημερώσει το κύριο πολιτικό όργανο του κόμματός του.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Την Πολιτική Γραμματεία.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Ναι. Και κάνει αυτή την ενημέρωση όπως όφειλε και ορθώς το έκανε και τελειώνει αυτή η συνεδρίαση και υπάρχει κείμενο 22 βουλευτών της κυβερνούσας πλειοψηφίας που λέει πράγματα και υποστηρίζουν πράγματα τα οποία δεν είναι του κόσμου τούτου. Είναι μιας άλλης κατάστασης.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Πριν δείτε αυτό το κείμενο που δεν είναι του κόσμου τούτου.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Ναι, δεν είναι του κόσμου τούτου. Εν πάση περιπτώσει εγώ θα επιμείνω στο ότι αν υπάρχει πολιτική βούληση ο τρόπος θα βρεθεί. Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης άνοιξε αυτή την πόρτα. Δεν υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι, επειδή μιλάμε τώρα για το μηχανισμό. Δεν υπάρχουν πάρα πολλοί τρόποι. Έναν που ξέρω και που μπορεί να είναι γρήγορος είναι το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών, από τη στιγμή που υπάρχει βούληση γρήγορα να γίνει.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και έναν άλλο που ξέρουμε όλοι και υπάρχει, είναι η Βουλή.
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Και η Βουλή. Ξέρετε όμως εκεί πρέπει να έχει προηγηθεί πολύ δουλειά στο επίπεδο της ατμόσφαιρας και του κλίματος μέσα στο οποίο θα γίνει η προσπάθεια μέσα στη Βουλή.
Αυτή τη στιγμή η ρητορία που έχει υιοθετηθεί και συνειδητά το λέω με αποκλειστική και κύρια ευθύνη αυτή τη φορά της κυβέρνησης που πάλι στην ομιλία του κ. Τσίπρα ενώ ξεκίνησε σε μια διάθεση να αναζητήσει αυτή τη συναίνεση, χρησιμοποίησε πολύ βαρείς όρους και κατηγορίες για καταστροφές και όλα αυτά, όταν ξέρει και βρέθηκε αντιμέτωπος με το πόσο δύσκολη είναι αυτή η διαπραγμάτευση από τη μεριά των δανειστών, και ανοίγω παρένθεση, όταν είπαμε από την αρχή ότι εμείς είμαστε δεκτικοί και αποδεχόμαστε τη ρήξη που είπε ο κ. Βαρουφάκης στο ξεκίνημα της διαπραγμάτευσης, προφανώς το είχαμε πει για να τους φοβίσουμε.
Εσείς βλέπετε να τους έχουμε φοβίσει; Μαλάκωσαν ή σκλήρυναν; Εν πάση περιπτώσει θέλω να πω ότι χρειάζεται μια αλλαγή στην ατμόσφαιρα, όπως σε κάθε δύσκολη διαπραγμάτευση πρώτα δουλεύεις την ατμόσφαιρα και μετά μπαίνεις στην ουσία των συζητήσεων. Ο τρόπος υπάρχει, αν βιαζόμαστε και πρέπει να βιαστούμε είναι η σύγκλιση του συμβουλίου των αρχηγών.
Δεν ξέρω εάν ο Πρωθυπουργός είναι έτοιμος για κάτι τέτοιο, διότι αυτό θα δείχνει και την αδυναμία του ουσιαστικά να διαχειριστεί τα πράγματα, διότι περί αυτού θα πρόκειται, αλλά εν πάση περιπτώσει τέτοιες ώρες δεν θα μετρήσουν αυτά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είδατε που το λέτε όμως; Αυτό δεν είναι μια σκέψη ότι θα το πει η αντιπολίτευση, αν ο Πρωθυπουργός κάνει κίνηση για την αναζήτηση ευρύτερης συναίνεσης; Υπάρχει πάντα αυτή η ….
Γ. ΚΟΥΜΟΥΤΣΑΚΟΣ: Ας αναλάβει την πρωτοβουλία και να του πούμε εμείς μετά ότι δεν μπορούσε. Κι αν η αντιπολίτευση είπε κάτι τέτοιο. Εκείνος θα έχει κάνει την κίνηση και η κίνησή του θα έχει και την απήχηση που θα έχει θετική ή αρνητική στην κοινή γνώμη.
Οι αντιπολιτεύσεις αυτά λένε. Πρέπει να αποδραματοποιήσουμε ορισμένα πράγματα. Αυτός είναι ο ρόλος της αντιπολίτευσης.
Και να πω κάτι; Υπάρχει ένα – με μεγάλη διάθεση και εποικοδομητική – πράγμα που να πηγαίνει καλά τους τελευταίους τέσσερις μήνες; Υπάρχει; Φοβάμαι, με ενοχλεί που το λέω, αλλά σιγά – σιγά εάν συνεχίσουμε έτσι μία ακίνητη χώρα, ακίνητη χώρα, δεν συμβαίνει τίποτα αυτή τη στιγμή, δεν παράγεται τίποτα, υπάρχει μια απλωμένη αβεβαιότητα, αγωνία και ανησυχία. Υπάρχουν μάλιστα και στοιχεία της μεταρρύθμισης.
Αν συνεχίσουμε έτσι και με μια διαπραγμάτευση εθνικής σημασίας που κανείς δεν ξέρει ποια ακριβώς είναι η θέση που υποστηρίζεται επισήμως και ποια είναι η ρητορία και ποια είναι η στρατηγική, πρέπει να σας πω ότι αρχίζουν να διαμορφώνονται συνθήκες μιας ατμόσφαιρας ακυβερνησίας στη χώρα.
Καιγόταν πέντε μέρες το εργοστάσιο που έβγαλε τοξικό νέφος.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο σε αυτό.
